张宜平:北京师范大学珠海分校设计学院院长助理、中德合作办学项目主任,广东省数字媒体教育委员会理事,珠海市品牌文化研究会会长。曾任北京师范大学珠海分校国际传媒设计学院副院长。毕业于英国朴茨茅斯大学,获数字媒体设计硕士学位。英国文化协会2016年国际青年设计企业家大奖获得者。曾任德国汉堡动态影像设计公司TMRC总经理兼创意指导,为德国汉堡文化局、汉堡驻柏林代表处、汉堡城市历史博物馆等多家美术馆、博物馆与政府机构担任设计及创意顾问工作。曾受邀在东华大学、广州美院、中国传媒大学、德国汉堡设计与传播应用科学大学、台湾艺术大学、沙特阿拉伯商务与科技大学演讲。为多家创意及设计类杂志撰文,编译出版设计类图书《未来创意客》(2011年 上海三联书店出版社)。作品参加德国、香港、台湾、中国大陆等地举办的设展。担任“舌尖上的中国II”海报设计大赛、台湾heyShow创意设计大赛等多个设计大赛评委。

  祝士伟:麦肯mccann创意总监、设计专栏撰稿人、讲师

  序言:

  有时候会去思考设计是什么?设计师是什么?设计就是去做一些图形或产品设计吗?或者设计师就是那些操作绘图软件的人?后来,原研哉的一段话帮我解答了这个问题,他说“设计师不代表是一个很会设计的人,而应该是一个抱着设计理想来生活的人。就好像一个在园子里收拾整理的园丁,我每天都在进行概念设计、思考设计的本质、抑或以写作去传播设计理论,这些都是一个设计师必须要做的工作”,用这一段话来形容张宜平,似乎也合适,他是一个设计师,在德国与英国读设计,为上海电视台、汉堡文化局做设计,又在北师大珠海分校设计学院做中德项目主任,还在台湾、香港教育论坛做设计分享,同时通过博客与书籍撰写分享设计观点……从设计创作到设计教育,从设计思考到设计传播,从设计学习到设计生活,不知不觉,设计成为他生活的关键词与思考轴心。他说“设计,其实在设计之外”、“设计,是一种体验,一种生活态度”,他也将设计当作生活的一场旅行,并且乐在其中。

  ——祝士伟

  关于设计的旅程

  祝:您写过一篇文章,说《设计是一次旅行》,这个主题蛮好玩的,聊一下您的设计旅程吧。

  张:我人生当中发生过印象很深的几件事,其中最重要的一件是我第一次坐飞机,那时候我21岁,从中国飞往德国,这个经历对我冲击很大:第一,我明白了其实飞机如果一直在追着太阳走,从东半球到西半球,只要追着地球转,太阳一直不会落下去,于是时间就成为一个相对的概念;第二,从高空往下看,地球上一切都那么小,却有人说这个地方是我的,那个地方是你的,这个问题其实很可笑,为什么宇航员登上月球,回来之后就像换了一个人似的,也许是因为人到了高空之后,视野变的不一样,从而空间也成为了一个相对的概念。设计是一个旅行,意味着观念在时间与空间上的拓展,或者设计是个人生活旅程的外显,所以,好的设计师,一定是视野宽阔、心胸宽广的人。

  祝:说到设计师的生活旅行,这让我想起之前采访设计师包益民,他谈及创意人的身价时,说“你出一个价钱,不是只买到我的导演能力及来替你工作的这段时间,而是买到我过去所有生活精华的结晶——我喝过的每一口酒,品过的每一杯咖啡,看过每一本书,谈过的每一次恋爱……你买的是我全部生命的精华,将其化成30s的广告,怎会不贵”,这两种观点似乎有异曲同工之处。

  张:我完全同意,设计就是体验,就像现在很多品牌主张体验营销,或称为五感营销……生活每一个小经历,厚积薄发,都可能成为以后一个大创意。从更大的角度去讲,这其实是眼界的变化,当你阅历越多,面对一个问题,就能从不同角度去诠释。英伦作家阿兰·德伯顿写过一本《机场的小旅行》“机场原本只是旅行中的过渡性空间,发生的不过是“出发”与“抵达”,但在阿兰·德波顿的眼中,却成为了一个综合各种文化面貌的博物馆”,我在设计概论课上也让学生做过类似练习,主题为“宿舍的旅行”,要求学生把自己设想为身处一个小人国,在宿舍做一个漫游,转换视角去重新观察宿舍的一切,这其实是在练习视角的转化如何引起观念的转化。比如面对一个椅子,你平时会去坐,但当你是一个小人,你就无法去坐它……从不同的视角,你会去诠释如何去对待一个日常之物。其实我觉得不止是设计,生活本身就是旅行。

  祝:村上春树也说过类似的话,一个关于自身记忆的图书馆的概念,“我们有一个将这些作为记忆保存下来的小房间,类似图书馆书架的房间。而我们为了解自己的心的正确状态,必须不断制作那个房间用的检索卡。也需要清扫、换空气、给花瓶换水。换言之,你势必永远活在你自身的图书馆里”。

  张:我也挺喜欢旅行的……

  祝:所以你就去了德国,是吗?

  张:我去了汉堡,当时有三个德国学生在交大设计系做交换生,我在与他们一起讨论和一起旅行中,发现我和他们的思维模式是截然不同的。那些在国内每天看到的事物,我丝毫不会感觉新奇,但他们却能用一种全新的视角去看待,发现日常事物的新鲜之处。这促使我下定决心,一定要出去看看。出国这几年最大的收获就是让我明白,生活其实还可以是那个样子。这是很有趣的,也是很好的事情,什么代价都换不来这样的感觉与体验。当你意识到生活总有另一种可能时,这种观念会改变所有的决定,并成为一切新生活的开始。所以,我现在很期望我的学生能够出国,让他们处于一个不同的环境,然后自己去体验,去发现。也许不需要急着去下结论,结论可能会慢慢出来,也可能一辈子都不会有固定的结论,但是至少这会是一个让你主动提问题的机会,是一次你从未有过的人生体验。

  祝:您所说的,就像我今天看的一段视频,是奥美亚太区的区域创意总监Eugene Cheong的一段访谈,他说“我们一直被鼓励当自己是初学者,在我看来,想要解决问题,必须保持一颗好学的心,所以在亚洲,保持菜鸟心态的学习,能让我们更享受这个过程,乐在其中”。虽然他做创意已经二三十年,却希望自己一直保持一个初学者的心态,这样才能让创意一直保持新鲜的状态,就是你一定要经常让自己处于清零的状态,不要让过去或所谓的经验成为你重新发现与探索未知的羁绊。

  张:我觉得这是最好的状态,有一部电影叫《Memento记忆碎片》,它提出一个很有趣的问题,类似你说的这种新鲜感。老年痴呆不一定可怕,关于失忆的痛苦,也要看人对世界的理解,如果失去记忆,其实很多包袱就不需要再背负。电影中的男主角,为了不让自己忘记仇恨,于是把经历纹在身上,时刻提醒自己去报仇……但是记住这些仇恨,又何必呢,其实忘记是一件很好的事情,会让你每天都有新鲜感。我觉得设计师是一个很好的职业,因为它能让你不断接触新东西,让你换一个视角去看事物,这是一种心态,或者说是一种生活态度。如果你做一个重复性的或商业性很强的工作的工作,比如医生、律师或商人,可能会比较难不断促使你去体验新的东西。

  祝:所以设计是相对幸福的工作吗?其实我们只能在有限的可能性中生存,这种意义上,工作是对人的异化,比如说你选择成为一位医生,同时你就限制了自己成为汽车专家的可能;你选择成为一名厨师,同时你就限制了自己成为旅行家的可能;你选择成为一个律师,同时限制了自己成为话剧导演的可能……选择做一个广告人,却可以帮你在某种意义或某种程度上突破这种限制,你选择做一个专做汽车客户的广告人,于是你同时可以算半个汽车专家;你选择做一个需要到世界各地取景拍摄的广告制片,于是你也会成为半个旅行家;你选择做一个广告文案,你也算是一个不得志的小说家或新闻记者……从这种意义上看,广告算是一个兼容并包、相对幸福的工种,但是创意人有时候会有一种类似精神分裂的症状,比如说今天你要想象自己是个百万富翁,因为你要去想通过什么样的生活方式与沟通语言,可以帮助某汽车品牌卖的更好;第二天你要想象自己是个女人,因为你要通过创意与设计,去卖胸罩;第三天你要想象来了大姨妈的感觉,因为你要去卖你一辈子都不会用到的卫生巾。

  张:这个其实很有趣,如同身份的扮演。身份并不是本我,如果你心态好,就不会导致精神分裂,这些不同的角色扮演与互换,只会让你的人生更丰富。

  祝:说到“角色互换”,让我想起艺术家曹斐根据网络游戏《Second Life》创作的作品《I Mirror》,以记录片的形式呈现了她在虚拟世界游戏中的角色扮演,其实我们每个人都对自己未曾拥有的人生心怀好奇,如果说将来有一个这样的商店,你进去可以买到别人的生活,肯定会爆满……她最近为香港「M+」艺术馆创作的《珠玉满堂》也蛮有意思的,她创作了一只巨型的充气乳猪,并将作品腹部镂空,形成一条通道至猪尾,当中还摆放了几块猪肉状的小型装置,以此呈现一个好玩、互动的景点,同时向香港饮食文化致敬,这种置于美术馆外展览的艺术作品,也许是另一种关于场景的角色互换,会给观众带来熟悉的陌生感。

  祝:刚才谈到德国,不过好像你的硕士是在英国读的,朴茨茅斯大学数字媒体设计专业,为什么你去了英国呢?在我的感觉中,英国与德国应该是相互对立的国度与文化。

  张:德国文化的传统就是严谨。德国的设计,通常会先提出一个哲学观,或一个宣言,就像包豪斯,这似乎形成了一个惯例,就是每一个艺术或设计运动,一开始都要有一个宣言,这是一种现代主义的方式。德国是一个现代主义国家,国家运作,包括价值观与社会机制也是现代主义的。但是英国就不一样,它的文化是后现代的代表。德国的广告在国际上很少得奖,创意水准比英国差很远,德国的广告一向是很商业很稳妥的风格,英国就很先锋,每次推出一个新的创意或形式,消费者都会去关注去讨论,这是英国民众了不起的地方,说明大家愿意接受新鲜事物。我挺向往这种氛围的,它没有绝对的权威,女王也是可以调侃的。它既是一个保守的国家,又是一个开放的国家,这种国格分裂是很好玩的事情。它作为一个帝国的包容性和神秘感吸引着我,它对每个民族的文化都很包容,但它又是最老牌的资本主义国家,让人在空气中无时无刻不嗅到势利的味道。

  祝:听说在伦敦,如果想做广告,入行会很难,而且起薪很低,很多新人甚至要住地下室。我曾经和李奥贝纳上海的执行创意总监杨秀如聊过,她之前曾在伯明翰艺术设计学院修读硕士,毕业的时候,她是班级中唯一在英国找到工作的华人。

  张:伦敦是这样的,集中了全世界最强的创意人才,竞争激烈。如果英语不是母语,可能又会在文案和对当地文化的精准理解上吃亏。

  祝:你知道钱骞吗,他曾在爱丁堡大学读多媒体设计硕士,不过后来去了美国,先在密苏里州立大学设计学院教书,后来去了纽约AKQA、麦肯MccANN、Deutsch等广告公司工作。

  张:我知道,他那时候在国内参与过大声展,理念很新……做创意如果有机会能去纽约当然好,毕竟纽约是世界创意之都,比伦敦可能更加包容,这些对创意人眼界的提高都是极有帮助的。

  祝:是的,纽约的麦迪逊大道几乎是广告人心中的麦加,集中了几乎所有世界级广告公司的总部以及最当红的创意热店,比如JWT、McCANN、BBDO,以及R/GA、Droga5,这些公司的日常作品,已经可以轻松去拿One Show、Clio、纽约美术指导俱乐部等世界级创意奖项,他们的出品,是全球广告业的标杆。

  张:前两天我们请了一个英国广告人做讲座,他是做策略的,他很怀念70年代末的广告业,那时候还有麦迪逊的影子,还能对客户说No,现在完全变了,很多时候要被客户牵着走,广告公司沦为一个执行者。他的观点是创意就是讲故事,广告人要做一个Storyteller,广告中的故事性,是品牌的核心与观点。他说他现在写的书,是关于广告在新时代的应用,但是被所有出版商误认为他在写Social Media。祝:现在Social Media真的很热,好像所有的广告人,不谈Social Media就会落伍一样,尽管他们可能从来没写过一条微博,也不知道如何运营一个品牌微信帐号。而且现在还突然涌现出很多所谓的微博营销讲师,他们会针对企业主或市场营销总监之类的做培训,并且可以拿到天价的讲课费,尽管这些人也许从未做过一天Social Media实务,也从未有一件关于Social Media的广告作品,他们是这个行业天价的“传声筒”或“搬运工”。


  张:很多所谓网络营销大师,我看过他们的博客,很多内容都是非常空洞,连博客都写的都如此之烂,却自称“金牌讲师”、“十大策划专家”,这明显是一种劣币驱逐良币的现象,那些有真才实学的人反而被埋没。不过从长远看,趋势还是反过来的,国家在强调品牌,目前又处于知识真空时期,自然有各种各样的神仙跳出来,不过慢慢还是会大浪淘沙,留下真金。

  祝:虽然如此,至少他们也在做关于营销策划的思考与整理,虽然给人感觉这种思考很山寨,并且带有忽悠的气质。不过从事实务的设计师不停留于设计实践,也去思考设计、写作设计,也是一种很好的态度。我记得原研哉也说过类似的话,他说“设计师不代表是一个很会设计的人,而应该是一个抱设计理想来生活的人。就好像一个在园子里收拾整理的园丁,我每天都在进行概念设计、思考设计的本质、抑或以写作去传播设计理论,这些都是一个设计师必须要做的工作”。

  设计关于美

  张:说到原研哉,我想到日本。我对日本印象很好,当然是从一个游客的角度,你如果不到日本的话是体验不到的,就是它对每个事物都有一种仪式感,这种仪式感说白了是对生命的尊重。日本的茶道,它是一系列元素调合在一起的,调性控制的太好了,并作为传统流传至今。禅学对日本整个社会影响很大,当然更多的是哲学层面的影响,以及引导人们用对所有东西都心怀敬畏的方式去生活。对自然要敬畏,对器物也要敬畏,每个东西都有灵性。设计师关心细节,这种关心体现的是对所有东西都有尊重,这种尊重让人以一种敬畏心去面对生活,去面对一个平静完整的世界。还有非常重要的一个面向,就是日本人对美感的崇尚,这种美是直指人心的美,并不是说装饰有多好,材料有多好,而是从整体到细节让你平静,让你愉悦,这就是日本所具有的无处不在的美学文化。中国也是有这种平静之美的,就像宋朝和明朝的工艺和家具设计,但还是为高阶层的小众服务的,主要还是官宦文人的阶层。

  祝:日本的设计师通常把个人主张隐到后面,以一种非常低调与隐忍的创作姿态,去容纳更多关于民族的文化与感知。比如原研哉经常提到的“容纳性”这个词,“一个空的容器所具有的丰富可能性,而一间茶室的容纳性在于它是没有任何矫饰附属物的简单空间,出现于15世纪中期到16世纪的日本茶道试图远离中国的文化影响,显示出静寂或简朴的价值”。

  张:日本人在血脉里的美学观,很难跳出三界去表达,很多东西都是不可言传的。就像东山魁夷的作品,非常之美,这种美是在溶在血液中的,很难去描述它。这对日本人是自然的,而对外国人来说却很冲击。不属于这个文化圈的人才能更好的去观察这种美学观,去发现它与其他文化的差异。我们似乎又回到前面的问题,为什么要在不同世界里走来走去,就是为了能看到这些不一样的美。我在德国的时候,用我第一个数字相机拍了很多照片,德国同学看了之后感觉很奇怪,因为他们发现我拍的都是他们平时忽略的细节。我看到了,是因为视角不一样。我觉得审美到后来会变成每个人血液中的东西,中国设计师要做的,可能就是要以自己的审美之心认真去做每件设计,这样所有的所见所用慢慢都变美了,所谓大众审美水平自然就提高了。

  祝:就像中央美院设计学院主张的“设计为人民服务”、 “设计为国家服务”,通过设计为国家、社会、人民提供创意服务,帮助中国制造走向中国设计、中国创造。这其实是一个价值观或者两元化问题,即设计究竟是为精英设计,还是为大众设计?不过目前在中国现阶段,能消费设计的,还是所谓的一小撮中产阶级,而更广大的人民大众,对于设计的品味与评判还停留在初始阶段,所谓的民间美术与工艺的阶段。设计的普及究竟应该是自上而下,从精英到大众,还是自下而上,先大众后精英,这也许是一个鸡生蛋、蛋生鸡一样的两难命题。

  张:什么叫提高大众审美水平?大众从来就是有审美水平的,这种审美跟禅宗很像,就是你不需要解释,就是美的。为什么需要解释?因为很多东西被蒙蔽,很多价值观被误导了。本来大众能辨识的东西,比如说差的品味或差的价值,被各种传播媒介错误地拔高了以后就误导了大众。比如家里搞成金碧辉煌的就言必称巴洛克,其实跟真正的巴洛克也差很远,但是以讹传讹后就就蒙蔽人的审美。

  祝:我们去看很多老艺人做得东西,其实也很美,比如高凤莲的剪纸,她可能也不懂什么美学,不懂什么设计理论,但是在内心里,她有自己的创作标准,它有自己的创作风韵,这种也许是一种本能,但也是一种逐渐提升的技巧,一种对于生活累积的艺术再现。

  张:这就是直指人心的美,一种从直觉到直觉的创造。

  祝:对他们来说,是在用一种发自本能的信仰态度去创作,是超越功利的,是纯粹的,我之前读过熊尚志的小说《两面佛》,里面有对佛像匠人创作状态的描写,他们在创造泥塑佛像时,真的是把自己的灵魂倾注在里面,甚至到了一种物我相融、臻于化境的状态。

  张:这就是一种映照,设计对人本身的映照。匠人,或者说艺术家首先要信佛,才能去造佛,不信佛的人造不好。他们觉得佛像就应该那样,似笑非笑,带有一种真诚的愉悦。佛像造型的变化也代表了不同朝代的价值观,有的朝代俗气,有的时代超然。就像老子关于“大道不行”的论述,大道不行才有仁义,仁义是在不自然的状态下产生,在自然状态下,当然就会有好的生活方式,好的设计。所以谈设计,要去思考本源,设计是人性的外显,为什么有普世价值,你出生在东半球,我出生在西半球,为什么大家都会认同一种价值观,这是人本性的光辉,从本性生发出来的东西,自然就是最好的。

  祝:但是在中国的现状下,人的本性是被歪曲的,被蒙蔽的,整个价值观不是审美主义的,而是利益导向的。中国什么时候才能进化到一个具有成熟美学观的社会?这个阶段估计也会挺漫长的,毕竟三代才能出一个贵族,而蔡元培先生提出的“美育代宗教”的主张,在过了一百年后,几乎还是一纸空谈。

  张:每个社会都会经历这样一个阶段,比如美国也经历过淘金时代,中国正好在经历类似这样一个时段,审美的提高是社会成熟的标志,这需要时间。

  祝:相对中国其它城市而言,上海是审美程度比较高的城市,也是受欧风美雨熏陶比较重的城市,所以在这样的文化土壤中,会滋生出来很多家设计酒店,比如水舍、璞丽,会有很多小众咖啡馆,比如马里昂巴、Aroom,会有MUJI、设计共和等设计家私专卖店……但我还是无法辨明,究竟是设计让城市更美好,还是人们让设计更美好?

  张:这个似乎成为一种风尚了,风尚有其文化价值,但并不值得过分研究,因为它会不断变,而且周期越来越快。毕竟那些能体现终极价值的东西,不会随潮流变化而变化,尽管我们沟通方式一直在变,但是就像我们的老师Anthony Tasgal所说,每个好的广告都在讲故事,因为在人类文明中永远是故事最容易传播。在讲故事时,听众会把自己自动代入故事里的角色,这种代入机制是在无意识中完成的,这就是为什么每个民族的神话或传说对本民族的文化来说是那样重要。

  祝:还有就是,设计师应该一直要问自己为什么而设计?也许设计只是一种表象,研究设计其实需要去探究设计之外的东西,或者超越设计的更深层面的道理,比如Lifestyle、消费社会、社会创新、民族意识或者文化价值。

  张:为什么而设计,所谓的Lifestyle是怎么形成的,这也是我一直在思索的。原先我觉得所谓Lifestyle是一个品味问题,每个社会阶层的文化资本决定了所谓生活品味,这种资本也有继承的,也有通过积累而赚取的。而文化资本也是表象,再往下研究我发现它是由身份感决定的,也就是说人如何定义自我,如何给自我定价值、贴标签。于是我又开始研究身份这个课题,观察它们是如何被制造,以及在演进中所涉及的各种权力关系。最后我发现身份也不是最终答案,因为归根结底,人寻找身份的过程其实还是一个寻找生命意义的过程。所以如果继续往前探究,就遇到所谓终极问题了:我们生命的意义究竟是什么?

  关于设计教育的设计

  祝:设计师需要怎样的学历教育?所谓的硕士、博士的学位教育,能培养出来好的设计师吗?您好像也在读博士,是吗?

  张:我原先曾经在英国读文化研究的博士,但是现在休学了,因为在目前的认识阶段,我认为创意文化研究领域并没有找到比较好的研究方法。Cultural Studies 本来就是介于形而上学和实证科学之间的地带。打个可能不妥当的比喻,这就如同广告创意与市场调研间的关系,广告人说这则创意能打动人,但是提案的时候是没有数据支持的;市场专家有各种成熟的统计方法和研究工具,但永远不可能靠数据而推导出创意。文化研究,特别是在设计领域的困境也在于此,尽管现在除了社会学之外,已经可以得到如心理学甚至神经科学的理论和研究方法的支撑,但是还是显得比较匮乏。因为人对信息和图像的解读有意识的部分,更有无意识的部分,因人而异,从而很难通过一种研究方法去归纳。况且,我们之前讨论到的,有关设计“直指人心”的部分根本没有研究方法。我做过尝试,想研究中国房地产广告如何反映目前当代中国价值观的变化,后来发现无论是做文本还是图形的内容分析,都很难为之设计出一个可以说服我自己的研究方法,而如果是要为学术而学术,我并不愿意做这个事情,所以决定暂时搁置。

  祝:嗯,我注意到,您这几年经历中,还是主要去承担设计教育者的角色,那么对设计创作这个领域,您有什么规划?

  张:最近这几年设计做的比较少,前几年自己什么都想做,可能是在开始时没有接受自己这个身份,当然这个身份在业内会对它有个定义,你首先是个创作者,你要有作品,或者要出书,而这两年,我对身份在重新定义,专注于做好自己创意教育管理的工作。我感兴趣的课题是在国内现有机制里,在设计教育领域做一些突破。设计教育在一个成熟的社会是不一样的,比如在纽约、伦敦、汉堡,设计学院的运作方式和我们就非常不同。DFI学院虽然依托于北师大,却是中德合作的体制外的机构,可以做许多体制内的院校无法做到的改革和创新。国际间的合作需要文化上的磨合,这些工作占据了我很多的精力与时间,却也是挑战和乐趣所在。

  祝:那些国际4A广告公司也是一样,刚进入中国时,必须与中国本土的广告机构合资注册,比如JWT以前叫JWT中乔,DDB叫DDB国安,麦肯叫麦肯光明,不过现在都独立出来了。

  张:教育是中国现在最重要的意识形态领地之一,不太可能全面放开国际合作,但在进进退退中也不断在尝试。而我们在做的设计是必须开放的一个专业,不开放这个专业怎么做创意,我现在工作是在体制外和体制内周转协调,互相妥协,这是件很有意思的事情,虽耗费精力,但事情本身值得去完成,也需要投入很多时间去思。我也想给自己几年时间去考虑到底想做什么,现在文章也想写,但是积淀还不够,希望通过不间断地自我学习,到时候会有一种自然的生发。不过现在还是觉得差的比较远,我想吸收更多不同层面的观点,再结合自己的个人体验去写作。

  祝:是不是做这么多事情,比如体制内、体制外,学术的、创作的……让你从一个理想主义者,成为一个现实主义者,不知道这是好事还是坏事,是成熟还是退步?比如说我刚做广告时也很理想化,妄想每次广告作业都能引起业界轰动,成为推进行业前进的一个标杆,后来慢慢发现这其实是非常唐吉柯德的一种愿望,其实还是要做一个平衡与妥协,去让Idea满足客户、消费者期望,去在创意水准与消费目标之间达成一种平衡,去期望在每次创作中有一点小小的不一样就会比较满足。

  张:有时候,做出妥协是必须的,但不能说因此就变成一个纯粹的现实主义者,理想是可以调整的,我觉得做一个完美计划的意义不大,因为变化总比计划快,但理想还是人寻找意义的动力,是前进的动力。

  祝:那么面对心中的理想,你打算怎么走,直着走,绕着走,还是?

  张:我有一个大的想法,就是说,一个Ideal。绝对的理想是达不到的,但我觉得设计终究是人本教育,我希望学生问自己,我是否在尝试发现自己生活的意义是什么?设计师是一个很好的职业,可以不断提醒自己去思考,还有着新的问题等待解答。我们现在能做的就是提问,自己也没有答案。我们自己也在不断抗争,不是痛苦地在做,而是在做实验一样去摸索,可能会出来这样一个东西,可能是那样一个东西,这是需要个人不断努力去做的,但是如果没有达成目标我也不会失望。

  祝:也许像你说的这样反而会比较好,不因为结果得失而忧心,而去享受过程,去欣赏路上的风景。

  张:是这样的,很难说是现实主义还是理想主义,和佛家讲的一样,不要有期待,但却要精进。

  祝:嗯。不问结果,只问耕耘。


  张:也可以这么说,佛家讲的精进,就是一种态度,设计师做的好的,也是精进的,把设计作为一种“道”去体验的,一定要走到什么目标,现在未必有答案,只是去做,顺其自然。

  祝:日本有所私立设计学院,多摩美术大学,他们新设立了综合设计学科,聘请了著名产品设计师深泽直人、博报堂执行创意总监永井一史,日本Flash教父中村勇吾、知名平面设计师佐野研二郎做教师,这也算是多摩与武藏野原研哉所带领的基础设计学科的抗衡吧。

  张:那很好,看教师背景,将产品、广告、Flash、平面综合在一起,也很有意思。

  祝:设计教育在很多时候,是无法批量培育的,很多时候,是师傅带领徒弟的模式。很多现在成熟的设计师,一开始都是在对偶像设计师的崇拜与模仿中,逐渐成长起来。国内广告创意人当中,我比较欣赏许舜英;平面设计师中,我比较粉王序;建筑设计师当中,我感觉张永和、王澍都不错……您有没有比较崇拜的设计师?

  张:我没有什么特别崇拜的设计师,主要还是看作品。而且每个人都有好的作品,也有差的作品,啥都看看最重要。设计师在每个人生阶段都不一样,都会有不同的东西。现在我较少关注所谓的个人风格,反倒是更看重通过作品想要表达的观念。

  设计师与明星设计师

  祝:几年前看安藤忠雄的书,比如《建筑师的二十岁》、《安藤忠雄都市彷徨》、《安藤忠雄连战连败》,感觉这是一个神一样的建筑师,但是现在再去看,其实这也是一种“过度包装”现象,媒体的光晕,将建筑师本身的成就放大了无数倍;建筑师利用媒体,从专业化达成明星化,其实也是一种艺术形态的神话行为。

  张:我看乔布斯的演讲,也是几遍几遍的,像是着了魔一样。这些人真有很强的个人魅力。

  祝:这都是神化与晕轮效应的结果,安藤真的是很擅长自我包装,他会深夜打电话给建筑杂志记者,但现在想想设计师也许更应该保持一份专业感与神秘感,而不是像娱乐明星一样追求媒体曝光率。

  张:造成设计师明星化的原因往往是设计以外的东西。贝聿铭是建筑师,可他的成功可能更因为他是个厉害的政治家,他很会在各种力量之间进行周旋,他会让各个方面达成妥协,最后大家都支持来造一个建筑,他就成功了。

  祝:贝聿铭情商和智商都很高,他的很多作品通常是业主、大众、自我都达成满足,比如苏州博物馆,还是一直保持在杰出的水准,但是有时会去想如果一个智商很高、情商很低的贝聿铭,会创作出怎样的作品,他的设计语言会不会因此更精神性更纯粹一些,也会更无限抵达路易斯·康的境界。安藤忠雄有的作品却让人大跌眼镜,他在上海的一个作品——国际设计中心,就是一个完全没有安藤味道的作品,看上去就是一个三流建筑师的设计。

  张:安藤有很多作品,也许不是他本人做的,是他事务所的员工做的,你知道日本的后辈都是躲在前辈光辉下面的。其实思考这些,也是一个成长的过程,这就是我为什么目前设计书看的比较少,因为很多设计的道理不在设计书之中,设计其实在设计之外。

  祝:日本还有一位很棒的建筑设计师,叫伊东丰雄,他获得了2013年的普利兹克建筑奖。他和安藤不一样,安藤所有的作品都是清水混凝土,他每一个作品都不一样,我看过他给CCTV竞标时的一个概念设计作品,他深信平面交通要比垂直交通对工作人员更有利,所以他做了一个舒展平缓的方案,让电视台的大部分工作能在同一层或者靠近的几层内解决。在仙台媒体中心项目中,他用几束粗细不同的扭曲的管状柱支撑起了整个建筑的全部楼板,营造出一个如同“水草鱼缸”般的通透灵活的建筑,他的作品还包括多摩美术大学图书馆,每个作品中都散发出浓郁的诗意之美。库哈斯就很骑士精神、很乌托邦主义,他会很符号化的去做一个建筑,他是记者出身的设计师。

  张:库哈斯,他的作品是做符号、做传播、做话题。

  祝:读阿兰·德波顿的著作《幸福的建筑》,他从哲学、心理学、美学的角度阐述建筑与幸福、建筑与意识之间的关系。其实在当代中国,那些体量庞大的公共建筑与幸福关系不大,与平民关系也不大。符号化的建筑之所以这么流行,是因为建筑不仅是建筑,还是一种符号,一种传播的需要,甚至是一种象征与寄托。比如中央电视台的建筑,代表的是国家媒体的雄心、激越与梦想,建筑是一种宣言。

  张:这其中还有城市包装和城市营销的需要,所以外国建筑师都跑到中国淘金,中国国家美术馆改造请了法国的让?努维尔,国家博物馆的改造请了德国的冯?格康。国外很多设计师在国内的实践,很多时候是迎合当地政要的期待,如果面对保守一些的,建筑就会设计成方盒子;面对激进一些的,造型就会夸张一点,其实都是通过建筑迎合一种期待,一种社会的愿景。

  祝:即使中国本土的建筑设计师,也很容易出现一些设计明星,比如马岩松、张永和、王澍。马岩松是走扎哈·哈迪德的路线,张永和将理性主义、未来主义兼容并蓄,王澍在建筑中表达了对中国传统文化与材料的反思与利用。谈到王澍,似乎无法绕开他设计的中国美术学院象山校区,整个校区形式感很强,但是功能性很差,比如采光、取暖等问题,给学生带来很多烦扰……也许建筑师设计之初不是从人本感受出发,而是从视觉表现着手,为形式而牺牲功能的缘故吧。

  张:但你觉得王澍的设计观念,循环、情趣、造境之类的,如何?

  祝:观念还Ok,观念是可以自圆其说的,毕竟就像他说的“在当大家拼命赚钱的时候,我却花了六七年的时间来反省”,不过在设计执行上,就像做创意,想到一个很好的Idea,但是这个Idea是从消费者角度、产品角度、还是设计师创作私心角度出发,最后达成的结果是不一样的。设计的初心不同,导致设计的结果迥异。

  张:但王澍是一个成功的设计师,他需要一个符号,如果建筑都是人本的,很难出新点子,我觉得把普利兹克奖颁给他是有原因的,他的建筑概念是不是一个未来的概念,中国性并不是他得奖的原因,而是所谓再生的概念,虽然他将这些砖瓦运过来还是挺贵的,他还是提出一个问题,我们在不断建设的同时,跟过去的关系是什么?我觉得颁给他还是这个原因,当然在视觉上还是有符号性的东西,毕竟有形嘛。他的中国美院象山校区,只有在我们这样一个国家才能建起来,没有这样一个集国家资源建立起来的美术学院,就不会有这样一个建筑。在西方社会,不太可能有这样一个校园建筑产生。

  祝:说到面对过去、重建永恒,彼得·卒姆托堪称最杰出的建筑师,在他那里,日常的往往就是永恒的,简朴风格和充分利用材料本身的特点成为他的坚定信念,位置、材料、空间和光线的感觉,就是编织往事的材料,他认为“建筑与实际生活存在着物质的联系,我并不认为建筑是一种信息或象征,它首先是生活的容器和背景,敏感地容纳着地板上脚步的节奏,容纳着工作的专注,容纳着睡眠的寂静”,他就像建筑界的普鲁斯特,通过建筑去营造关于空间的似水流年。

  设计的“林中路”

  祝:诗人弗罗斯特有一首叫做《林中路》的诗,“一片树林里分出两条路/而我选择了人迹更少的一条/从此决定了我一生的道路”,不同的选择,会造就迥异的结果。假若在几年前,你没有选择做一个设计教育者,而是选择去做一个拼搏在前线的设计师,人生路会不会不一样?

  张:我想过这种可能。我觉得两种因素促使我做出现在的选择,一个是机遇的原因,毕业之后在英国工作了一年时间,当时德国国际传媒设计学院问我,他们与中国的大学有个合作项目,你是否愿意回国,承担教学管理的工作,我感觉这个事情蛮有意思;同时也听从我内心的召唤,相比单纯做创意,我感觉对于创意人的培养可能更有意义,这是关于设计教育的设计。

  祝:我本身也在做思考,学设计做设计,从投资回报来讲,学费最贵,收入却不高,并不是一笔很划算的买卖。

  张:在国外,收入高的都是医生、律师之类这些传统的最稳妥的职业。为什么学设计,要给自己答案,也要给别人答案。有一次我看到伦敦艺术大学的校长谈这个话题,他说做设计让设计师有机会理解,解码社会,就像黑客帝国里一样,你变成一个掌握钥匙的人,编码的人,视野和观念都是不同的,是站在高处看这个世界,而大多数职业并没有这样的机会。当然,他描述的是一种理想状态。在实际生活中,中国的设计师还是生活压力大,很难去做这样的思考。慢慢的中国设计师会成熟起来,对社会的价值也会越来越大,然后便可以更接近理想。对我来说,做设计师就是创作作品,而做设计教育就是创作平台,让有志从事创意工作的人接触更多的资源。所以我们作为学校会创造很多机会,把外面的优秀专家学者引进来,让学生们也有各种机会走出去,以一种非常开放的心态做各种交流。有资源有意识去这样做的学院在国内并不多,在广东,汕头大学长江设计学院也在做一些这样的尝试,包括一些国家资源比较好的大学也都在做。我们没有靠山,没有基金会和国家补贴的支持,因为我们的摊子也很不大,反而比较灵活。规模大没有意义,设计教育必须是小而精的。创建和发展好一个设计教育平台的意义是巨大的,我们有些学生可能并不适合高考体制,但是我们能给他们学习的机会,而且家庭条件允许做他们去从事一些有创意的事情,我们这样的教育平台就可以影响他们,把美学和创新的意识,以及对生活的理解教授给他们。他们如果以创意的意识去管理一个企业,整合社会资源,就能对更多人产生影响。他们本人可能最后并没有以设计师作为职业,可是会带着和创意的理念去理解他的工作,这对推动整个产业的发展有着无可估量的意义。

  祝:不同的道路,达到同样目的,所谓殊途同归。

  学院的精神与理想主义

  祝:注意到您在豆瓣上关注的第一本书就是《包豪斯》,其实在今天看来,包豪斯不仅是一所艺术学院,更是一种理想主义的符号,是一种设计体制传承,它的创办人格罗皮乌斯一直强调“包豪斯并不想发展出一种千人一面的形象特征,它所追求的是一种对创造力的态度,它的目的是要造就多样性”,其实创造力与多样性,就能代表它的设计教育理念。

  张:其实包豪斯当时的状态离它的理想还很远。它的孕育和发展,不是在理想的时代中,也不是在理想的环境下,但是它能影响一代又一代人,这本身就是一个奇特的案例。它存在于德国魏玛这样一个小镇,却还能搞很多奇怪的实验,镇上的居民不理解他们,认为是一帮头脑有点问题的人在瞎搞;它一开始也没有什么运营资金,到后面变成国立大学,格罗庇乌斯去向政府争取,才获得资金支持;老师之间也各执己见,明争暗斗,彼此不和。但同时它有一种可贵的包容性,说到这一点,其实我们学院的老师也是各种国籍各种背景的都有,他们每个人观点不一,经历不同,在教学中互相碰撞和磨合,并从各个角度带给学生启示。作为校长,格罗庇乌斯真是很厉害的人,协调能力很强,处事也圆滑的不得了。办学理念上的包容性说说简单,在执行层面上需要做很多协调工作。我是觉得这个事情真的很有意思,把一群有创意有理想的老师协调好,还要跨越各种文化障碍,让这个多国部队共同朝一个目标走,或者不设定具体目标,大家与时俱进,这本身就是件很有创意的事。在太完美的时代可能就出不了包豪斯,比如说现在的德国是一个四平八稳的国家,现在要出个划时代的设计流派就困难。金融危机对于德国就没有什么影响,因为各方面发展都太过成熟了。在教育方面也是,学生在上大学前就有几次分流,十二岁的时候第一次,老师会评价和建议这个学生是该去做学术还是学手艺,十八岁之后还有一次评价,建议是去读研究型的院校还是职业类的学院。德国的严谨和社会成熟度,与中国现阶段正好相反。中国现在的选择很多,可以向东,也可以向西,也可以走自己的路。

  祝:也许现实中不会存在一个完全理想化的设计学院,那么,相对而言你理想中的设计学院是什么样的?

  张:我其实希望中国能多一点书院模式,书院的精神在香港的大学中有一些保留,因为他们强调通识教育,提高学生美学的素养。教育的本源还是要回到人本身素养的层面,我在岳麓书院参观时感觉到一种气场,直接能进入人内心的气场。在书院式的环境里下,师生可以共同生活,很闲雅,很精致,可以辩论,可以抚琴……

  祝:就像复旦大学所崇尚的“做一个自由而无用的灵魂”的教育,这种教育有点像是推崇一种无功利的教育。

  张:对于包豪斯设计学院的理念,你可以说它是很功利的,它有艺术大师,有工艺大师。既要有一个好的idea,又需要执行出来,它是现代的、有目标的一种教育模式。所以什么才是理想化的设计教育模式,还真的很难描述。

  祝:我之前看过一篇描述匡溪艺术学院(Cranbrook Academy of Art)的文章叫《匡溪历史》,这篇文章是南京大学一个教建筑设计的老师写的,学院简章里写明教育的目的是“对当代设计的发展注入一种艺术形式,这种艺术形式将成为我们时代的一个真实反映”, 评论家肯尼斯·弗兰普顿也说“匡溪教育综合体拥有一种几乎称得上是宗教性的品质”,由此可见一斑,设计学院也许除了传授技艺与知识之外,还可以有另一些维度的价值,这种价值是更高层面的,关于时间、永恒以及信仰。

  从生活开始设计

  祝:我注意到你很喜欢看电影,好像你很喜欢吸血鬼主题的电影,比如说你看过《夜访吸血鬼》、《惊情四百年》,为什么偏爱这样一个主题?

  张:我很喜欢吸血鬼,因为它代表了人企图超越时代的想象,是对当下时代精神的反思。在吸血鬼这个迷人而又邪恶表象下,让人思考什么东西是不朽的,是可以跨越时代的?吸血鬼文化是以永生为核心的,从文化角度说是跳出时代的轮回、时间的限制、生命的限制、物理的限制,是很终极的一个话题。

  祝:是讲一种人生的相对论,这种相对是一种伴随生命的永远存在。

  张:设计里面我也更关心什么是跨越时代的,而不是当下的流行,虽然当下流行的事物也是各种社会的美学的政治的经济的融合,但是只有终极的理念才是恒久不变的,比如说对于材质的追求,为什么从古代到现代,麻棉材质的织物还是最舒适、最贴近人的材质,这种身体与材质之间的呼应,象征着人对自然的回归。就像无印良品在它的广告里一直想传达的无时间性、无地域性的概念,吸血鬼也只是一种表征,它代表的是人想摆脱轮回的理想。

  祝:设计之外,您的爱好与兴趣是什么?

  张:阅读和旅行比较多,以前还很喜欢摄影,不过现在只拿iPhone拍照了。

  祝:我也是,相机、手机作为一种创作媒介,其实也是人的延伸,它们被人所创造出来,反过来又影响着人的生活。不过我最近又开始复古一下,用Contax t2胶片相机去拍一些东西,这种手工与慢摄,也像是对速食时代的一种无用的抵抗姿态。

  张:我用手机拍照,是因为我发现它的GPS可以为照片加上地理标签,而且非常方便,易携带,还可以即时处理和发布。

  祝:而且可以随时分享到社交媒体,所以又回到Social这一块,大家都喜欢窥视与被窥视,每个人都是一个媒体,都是内容的创造者,也是内容的评论者。

  张:不过在社交媒体,我现在分享也很少,不太发,只是看。

  祝:那你是做一个信息的接受者。

  张:是呀,社交泛滥的年代,宁愿少发布些无用的信息。在这个时代要沉住气也真不容易,我最关注的还是人内在精神世界的构筑。古语说得好,“行万里路,读万卷书”,行路是一手的经验,读书是二手的经验,都是帮助内心成长的

  祝:不管直接经验还是间接经验,最后也许都会成为思维的素材,这才是影响你创作与生活的条理。

  张:是的,旅行与生活,最终会形成一种对思维的归纳,其实生活本身带来的经验最多,旅行让你处于一个超脱的状态下,让感官更敏锐,它让观察力得到刷新,景物事物不是最重要的,你如何理解它们才重要。

  祝:观察力是一种视觉感受,但是你到了一个地方,除了观察力之外,还有别的感受。这种感受可能是情感的、味道的、记忆的、声音的,比如你每次走进一个陌生房间的感觉,会成为更内在的一种感受与印记,这似乎是无法言传的。

  张:对,这些都有可能成为你下一个Idea的灵感。

  祝:比如知名创意人许舜英,她喜欢的房间,要有“白色但略有些油漆斑驳的木质地板。有View(景观)的浴室。干爽的风吹动窗纱。挪威的光线。侯麦的电影里的日光”。

  张:设计人都会关注所处环境的细节吧。

  祝:这又回到职业影响性格层面了,如果你是一个对生活非常粗放的人,你可能根本不会留意到地板或窗帘会有什么特殊之处,它们只是一个地板与窗帘而已,你也不会注意到光线是不是挪威的光线,日光是不是侯麦电影的日光,但是如果你是一个非常敏感与挑剔的设计师,你到了一个陌生环境,就很容易把五感打开,去感受房间的这种陌生感,以及这种陌生感带来的刺激,并且这些都会成为一种感官经验。

  张:我觉得在条件不好的地方也可以活的很自在,而关键在于对环境的尊重。比如日本人对自己周遭的环境就有一种尊重,比如很多出租屋外表很破,室内却很整齐,体现了日本的收纳文化。即时是生活在地铁站里无家可归的人,他所有的财产只是一个纸箱子和一些拾来的生活用具,他的生活尊严可能已经到底了,但是所有东西还是放的整整齐齐。

  祝:他会坚持自己的底线,坚持一种作为一个人的生活尊严。

  张:是的,设计不一定要贵,但是要认真做,这样别人才会尊重它。尽管物质条件很差,但却仍葆有一种敬畏心去生活,这就是对自己的尊重。

  祝:所以说,设计有时候不是设计一个东西,而是从如何摆放一个杯子开始。

  张:设计师是一个挑剔的人,挑剔就是一种生活态度。

  祝:您是否会去思考生活的意义,或者对所谓的幸福怎么看?您常提及的作家阿兰·德波顿曾说过“我总是从我自己的生活中遇到的困难或者是问题出发开始我的创作,总是从我自己直接感受到的出发来考虑问题,例如:为什么我常常为自己是何种身份和地位而感到焦虑?或者,我的生活为何不幸福?或者,为什么我梦想着旅行”,而他的这些对于生活的发问与困惑,也不断促使他去构思下本书的框架,这种思考反过来又是如何影响您的生活?

  张:这是个终极话题。德波顿说过,幸福感是在比较中产生的,为什么有些国家比如古巴,人均收入不高,但大家满意度很高?上海的物质条件非常丰富,但是大家满意程度不高。因为大家都和自己的同事、同学、朋友去比,从比较生出了分别心,于是就有了焦虑、不安、欲望,但是如果有禅宗的态度,去除分别心之后,你就会对每个人都尊重,当然幸福感也就随之而生。你会觉得每一刻都很值得珍惜,就像这一刻我们坐在这里谈,我觉得就是很幸福的事。在上海我们可能约不到这样的时间,不受干扰地谈很多共同的话题,共同的观点,而这就是很幸福的事。以前我总有些无法接受自己的身份,觉得自己应该去做一个设计师,还应该去开一个设计公司,还应该像原研哉一样写书或四处演讲,但是我发现我并不是和那样做,我并没有在多重身份中获得很多乐趣。如果原研哉能够在不同角色转换的过程中获得很多乐趣,那对他来说就是很好的状态,但是如果我不能从中获得乐趣,那就不是我的生活。人都应该找到自己的生活,原来觉得自己要闻达于诸侯,要出名,要做一个著名设计师或撰稿人,但我觉得现在做好一件事情已经不容易。就算以后这样的生活没有了,颠覆掉了,发生变故了,我也可以去做另外的事情。虽然我还不知道会去做什么事情,但是我想那样的状态没有更差,也没有更好,因为顺其自然,自然便是无常。